Текущее время: 21 июн 2018 05:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 мар 2008 17:45 
Не в сети
абориген
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2006 10:56
Сообщения: 418
Откуда: СААП
Круглый стол «Практика создания и функционирования саморегулируемых организаций в России»


Создание и функционирование саморегулируемых организаций в связи с принятием закона



Сергей Литовченко, исполнительный директор Ассоциации менеджеров, председатель Комитета по работе с деловыми объединениями:



- Одна из тем, которую мы активно обсуждали в прошлом году, была связана с государственной поддержкой деятельности деловых объединений. Мы считаем, что мы внесли существенный вклад в то, что эта тема начинает двигаться с места в несколько новом ключе. Я бы хотел вас проинформировать о том, что в настоящее время МЭРТ запускает исследование по тематике «Анализ мирового опыта и разработка предложений по повышению эффективности взаимодействия и поддержке государством деятельности объединений предпринимателей в целях решения задач повышения конкурентоспособности экономики и решения задач социально-экономического развития». Название длинное, но ключевые слова – «государственная поддержка деятельности объединений предпринимателей». Если вы посмотрите на повестку сегодняшнего заседания, то ключевая тема связана с практикой создания и функционирования саморегулируемых организаций в России. Вы прекрасно знаете о том, что в прошлом году был принят Закон о саморегулируемых организациях. Нам предстоит разобраться, насколько сильно он повлияет на нашу жизнь.





Григорий Томчин, президент ВАП и ЧП:



- Существует два понятия. Есть понятие института саморегулирования и есть понятие саморегулируемой организации, введенное Законом. Это абсолютно разные понятия. Понятие «саморегулируемые организации» частное в смысле нынешнего российского законодательства, и только в смысле одного вида позиционного конфликта. Все можно назвать институтом саморегулирования: политические партии, парламенты, местное самоуправление, работодателей, профсоюзы. Но саморегулируемые организации – это маленькое частное дело, хотя оно может родить достаточно серьезную работу в плане снижения административного давления. До сих пор относительно снижения административного давления были только разговоры, никакого даже намека на снижение не было.

О чем я говорю? На мой взгляд, в экономике, в бизнесе есть четыре позиционных конфликта, которые существовали все время. Один из них хорошо известен: «работодатель – наемные работники», но мы говорим не о нем. Второй тоже довольно известен: «монопольный бизнес – немонопольный бизнес». Сегодня мы тоже говорим не о нем. Третий конфликт: «производитель – потребитель». Мы будем говорить именно о нем. Во всех этих конфликтах в развитых странах государство выступает как регулятор и арбитр, а у нас оно выступает как соучастник конфликта. Именно в этом заключается перекос.

Что же я имею в виду под Законом о саморегулируемых организациях? Это деятельность только в области этого конфликта. Что же делать? Можно, конечно, согласно этому Закону начать преобразовывать свою организацию в саморегулируемую, но это принесет только дополнительные сложности. На самом деле, создание саморегулируемой организации в конкретной отрасли, в конкретном секторе рынка – это демонстрирование зрелости данного сектора рынка. Если данный сектор рынка считает, что он достаточно зрелый, тогда у него хватит сил и возможностей, чтобы создать саморегулирование по этому Закону, но для этого необходимо предпринять целый ряд действий.

Что подразумевает Закон? Что подразумевает эта терминология, введенная Законом? Для России на протяжении пяти-семи лет она уже традиционная. Она подразумевает четыре вида саморегулирования. Первое разделение, первая развилка: саморегулируемые профессии и саморегулируемые виды деятельности. Саморегулирование профессии частично у нас уже было до Закона, и это вводилось частными законами о данном виде деятельности. Это арбитражное управление и оценочная деятельность в полном виде, а Закон о рынке ценных бумаг, т.е. работа НАУФОР, в частичном виде.

Второе разделение: жесткое и мягкое саморегулирование. Этот термин не совсем принятый, и я объясню почему. Жесткое – там, где существует разрешительный доступ на рынок к данной профессии или к данному виду деятельности. Мягкое – там, где доступ на рынок свободный, но, тем не менее, существует государственный контроль над продуктом, производимым в данном секторе рынка.

Сначала о жестком. Жесткое саморегулирование – это лицензирование, которое в российском понимании не имеет ничего общего с реальным лицензированием, это захват государством функций, которые во всем мире находятся не у государства, это замена лицензирования обязательным членством в саморегулируемых организациях, т.е., иначе говоря, государство добровольно ничего не отдаст, оно насильно забирает саморегулирование. У государства – доступ на рынок и насильственное удаление с рынка. Здесь идет переход к тому, что существует только на словах, а на деле нет: это репутационная надежность производителя. Это переход от всеобщего контроля, от того, когда априори производитель производит плохо, как считает и государство, и потребитель, к тому, что производитель производит хорошо. Тогда доступом на рынок руководит сам производитель. Здесь много вопросов по поводу монополизма, но Закон о саморегулировании вводит те рамки, которые могут не допустить монополизм. Дальше это некая деятельность по частным законам. В этом жестком виде есть такие рамки, они сегодня заданы. В профессиональной деятельности, т.е. в допуске по профессии, они существуют в виде и арбитражного управления, и оценочной деятельности. Там лицензирование заменено на саморегулирование.

Мягкий вид – это когда государство во многом руководит доступом на рынок, например, это Ростехнадзор по опасным производствам, различное обязательное сертифицирование. Каждый в своей отрасли знает, где государство имеет возможность его не пустить или сделать удорожание продукции путем официальных и неофициальных проплат. В силу Закона о данном виде деятельности или Закона, где эта функция государства прописана, можно прописывать передачу этой функции в случае создания саморегулируемой организации. Может оказаться так: те, кто объединились в саморегулируемую организацию, берут эту государственную функцию на себя в силу Закона, а те, кто не желает объединяться, остаются под государственным контролем. Это тоже подразумевает нынешний Закон о саморегулировании.

Все спрашивают, как можно забрать функцию. Функцию можно забрать только в силу специального закона, где эта функция прописана за государством. Другими способами эта функция не забирается. Просто создание саморегулируемой организации несет только лишнюю нагрузку в смысле этого Закона. Когда государство насильно с помощью законодателя отдает функции, оно должно взять что-то взамен ввиду ответственности, которая прописана. Это и компенсационные фонды, и страховые пакеты, и определенная прозрачность перед государством саморегулируемой организации в смысле ее деятельности. Когда государство отдает технический и нормативный контроль, оно начинает следить не за каждым производителем, а за способом принятия решения внутри саморегулируемых организаций. Тогда регистратор, который регистрирует, что данная организация стала саморегулируемой в смысле этого Закона, следит за способами принятия решений и удаляет с рынка всю саморегулируемую организацию полностью при определенных неправильных действиях, но это крайний вариант. Там применяются различные штрафы, проходят проверки способа принятия решения, осуществляли ли вы контроль.

Естественно, саморегулируемые организации в данной отрасли должны создать собственную систему стандартизации, и это уже близко подходит к Закону о техническом регулировании. Там, где это вид деятельности, на мой взгляд, обязательно создание своей системы стандартизации, и тогда становится понятно, почему законодатель в Законе о техрегулировании написал, что стандарты добровольные. Они добровольные в этом смысле: сообщество приняло на себя данный стандарт, предъявило его обществу, и государство говорит, что оно работает по нему, поэтому ничего иного от него требовать нельзя – в силу специального закона. Ничего нового в этом нет. Это все международно принятые стандарты, международно принятые системы. Они все работают не под контролем государства, и создаются не государством. Цель в пределе. У нас Ростехрегулирование – это агентство, а в Германии DIN – это некий орган сообщества промышленников, производителей, бизнес-сообщества. Этот орган с 1934 года работает на договорной основе с государством. Искать точные аналоги тяжело, поскольку они шли по обратному пути. Там бизнес-сообщество отдавало государству излишние функции. Поскольку у нас государство взяло на себя все функции, то для начала придется не отдавать, а забирать. В этом заключается некая особенность.

Надо понимать, что Закон о саморегулировании – это не всеобщая панацея, и не всем надо туда сразу бросаться. Это показатель зрелости отрасли и данного сектора рынка. Если данный сектор рынка незрелый, и он не готов, то саморегулирования там пока не будет. Если вы говорите, что у вас сектор зрелый, то должен быть критерий зрелости, и, по-моему, на сегодняшний день он единственный: если мы для защиты интересов производителя от потребителя используем не государство, а свое сообщество. Еще раз повторю, что это переход к репутационной надежности, причем не только отдельного производителя, что плохо, потому что сбить репутационную надежность легко, а переход к репутационной надежности сектора, сообщества, которое принимает к себе, а дальше уже идет градация.

Каков сегодня реальный конфликт? Я не буду рассказывать о том, какие пришлось применить меры, чтобы принять общий Закон о саморегулировании, который пока еще как бы ничего не ввел, но весь госаппарат «ощетинился», поняв, что это такое. Иначе говоря, 50-60% постоянной составляющей взятки при производстве любого продукта лежит здесь, начиная от хлеба и заканчивая электроэнергетикой. В каждой области взятка настолько велика, насколько данный государственный аппарат хорошо работает.

Почему мы сейчас это делаем для цветных металлургов? После выхода поправок в Закон о техрегулировании они получили от Поляковского письмо, в результате чего они пришли (общего закона еще не было) и предложили сделать какое-нибудь саморегулирование. Что именно мы придумали и сделали, я пока рассказать не могу, нужно еще два месяца, для того чтобы вывести это наружу, тем не менее, уже близка ключевая точка саморегулирования в строительстве. Здесь власть применила все имеющиеся инструменты, чтобы этого не допустить, включая создание двух альтернативных законов и т.д. Это тяжелая борьба, но это признак зрелости данного сектора рынка.



Николай Комлев, исполнительный директор Ассоциации предприятий компьютерных и информационных технологий, сопредседатель Комитета по работе с деловыми объединениями:



- Вы сказали, что саморегулирование – признак зрелости сектора рынка. Я бы сказал, что работа этой системы – это признак зрелости государства.



Григорий Томчин:



- В этом отношении государство всегда незрелое, но интерес противоположный, поэтому зрелость государства состоит в принятии общего закона, но общий закон только принят. Если бы в течение двух лет сектор рынка перешел на саморегулирование и пролоббировал соответствующий кусок закона, тогда можно было бы сказать, что сектор рынка зрелый. Что сделал Закон о саморегулировании? Ввел понятие и 80% нормативной базы для каждого сектора рынка. 80% лежит в общем законе, а 20% там нет, и быть не может, эти 20% – на специальную часть, на то законодательство, которое действует в данном секторе рынка. Государство показало зрелость на 80%, а дальше необходимо лоббирование и т.д.



Николай Комлев:



- Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста, каковы Ваши прогнозы? Вы упомянули срок в два года. В каком месяце прошлого года принят Закон?



Григорий Томчин:



- Он был подписан 3 декабря.



Николай Комлев:



- Вы действительно думаете, что за два года кто-то перейдет и будет в полной мере пользоваться этим Законом, например, строители?



Григорий Томчин:



- Если мы смогли два сектора рынка перевести до этого Закона, то там, где это профессия, я думаю, это точно произойдет. Очень плохо, что мы сейчас атакуем одну отрасль – строителей. Если в строительстве будет принят вариант Шаккума, а не Плескачевского, это продемонстрирует всему рынку, что государство «пошутило». Об этом я смогу рассказать, когда будет принят закон. Но одним сектором рынка очень тяжело атаковать. Нужен еще второй, третий, где есть вид деятельности. Желательно, чтобы был еще один, где вид деятельности разрешительный, и один-два, где вид деятельности свободный, т.е. доступ на рынок свободный, но есть иные запреты.

Почему я сразу согласился прийти на заседание Ассоциации Менеджеров? У других больших ассоциаций интересы размыты, а себестоимостью продукта занимаются менеджеры. Это ваш профессионализм. Если нет профессионализма у менеджера данной отрасли, то готовьте.



Олег Куликов, генеральный директор Объединения РАЭЛ:



- Я бы хотел сделать ремарку к тезису о зрелости отрасли или сектора. Я бы говорил о зрелости отношений между потребителем и производителем в данном секторе.

Мое суждение об этом Законе я могу продемонстрировать, рассказав басню Ломоносова. Он вышел на берег реки и увидел, что мужик идет вверх по течению. Он спрашивает: «Что случилось?» – «Жена утонула на переправе, ее унесло течением». – «Почему ты идешь вверх по течению?» – «Она очень упрямая – все делает поперек, и, я думаю, что река ее понесла не вниз по течению, а вверх».

Те отношения, которые прописаны в законе, прописаны нормально, но я не могу представить ситуацию, что к этому Закону подталкивает экономический смысл. Если бы этот Закон был ожидаем, следовало бы понимать, что с его принятием количество организаций, которые будут регистрироваться в этой форме, должно быть лавинообразным. Не было Закона – была «плотина», «плотину» сняли, и все должны идти регистрироваться. Я не вижу этого.

Меня сегодня порадовало сообщение о том, что цветные металлурги затеяли что-то делать. Это хорошо, а иначе у меня складывалось впечатление, что создали определенную норму. С чего вдруг за большие деньги, не факт, что меньшие, чем взятки, надо создавать эту систему? Почему вдруг «жена должна поплыть вверх по течению»? Здесь я для себя ясности так и сформировал. Безусловно, я примерял эту форму на свою организацию. Я полностью согласен с Григорием Алексеевичем в том, что нам она не подходит. Более того, с переходом в статус саморегулируемых организаций контроль государства может оказаться таким, что мало не покажется, просто это все пойдет из другого кармана. Слишком много факторов, которые вызывают сомнения. Не хватает практического опыта. Я согласен с подходом: хорошо, если бы кто-то нашел нечто содержательное, что надо реализовать в этом Законе, и позволил выкристаллизовать это.



Григорий Томчин:

- Я сразу сказал, что оно нужно только в тех случаях, когда власть государственного контроля резко возрастет. Есть еще один случай, о котором я умолчал: если на зрелый сектор существует давление недобросовестных производителей, которых появилось столько, что в этом зрелом секторе достаточно тяжело работать. Это второй случай. Но это опять же показатель зрелости рынка.

Что касается потребителя, то где вы видели в России зрелого потребителя? В данном случае потребитель – это тот, кто потребляет вашу продукцию в конечном виде. Это не потребитель закона, а потребитель продукта. Зрелого потребителя в стране нет. Если каждый работник на лампочку жалуется президенту, а у нас дело обстоит так, это означает, что производители потребителя не сформировали. Если вы хотите работать в зрелом секторе и выдержать конкуренцию мировой экономики, тогда нужно формировать собственного потребителя. Другого способа нет. Да, действительно, нелепо и глупо всем преобразовывать свои организации в саморегулируемые. Нужно оценить сам рынок продукта, процессы производства, с точки зрения экологического и вообще любого контроля со стороны государства. Если у вас все в порядке, то пока забудьте об этом Законе. Есть бригады строителей, которые строят неизвестно что, и в этой ситуации производитель, который хочет строить хорошо и продавать дорого, подвержен этому давлению со стороны рынка. Можно перейти к китайскому способу, когда качество зависит от того, сколько вы заплатили.



Виктор Осипов, президент «СтеклоСоюз»:

- Я согласен практически со всеми высказываниями Григория Алексеевича, если отбросить политические моменты, ведь мы здесь занимаемся не политикой, а экономикой. Григорий Алексеевич, я представляю «СтеклоСоюз». Мы имеем свою систему сертификации, в целом мы готовы. Вы хорошо изучили Закон. В связи с этим у меня есть вопрос: будет ли какая-то структура, которая будет заниматься саморегулируемыми организациями? Этот вопрос непонятен. Он обойден Законом, и комментариев нигде не слышно. Понятно, что Закон «сырой», так как он всего лишь два месяца в действии.



Григорий Томчин:



- Под структурой Вы подразумеваете, что придет «няня» из Правительства? Не придет. Нужно понять, в каком законе есть запрет, и в этот закон внести поправку и пролоббировать. «Няни» из Правительства не будет. Это все равно, что этому органу заниматься самоуничтожением. Я могу сказать больше. Когда были приняты поправки к Закону об оценочной деятельности, в который введено саморегулирование, там было написано, что Правительство в течение одного месяца определяет органы регистрации саморегулируемых организаций. Правительство определило это через год, т.е. прошел год с момента, когда был готов Закон, был готов сектор, и весь год Ассоциация оценщиков пробивала орган регистрации. Закон был принят в августе 2006 года, но пробили только к сентябрю 2007 года. С сентября по октябрь зарегистрировалось семь саморегулируемых организаций, и уже четвертый месяц лежит еще одиннадцать заявлений. Почему? Потому что там прописан союз, и когда появится не семь, а одиннадцать, там будет переход по количеству самих оценщиков, союз вступает в свои права, и тогда «привет всем контролерам», которые контролируют оценочную деятельность в различных ведомствах. Осталось всего четыре организации, и все, ФАУ ФИ придется увольнять все управление оценки. В каждом секторе введение Закона ведет к ликвидации некой части функции.



Участник дискуссии:

- Этот Закон мы разбирали применительно к нашей организации. Было высказано такое опасение: если мы создадим саморегулируемую организацию, то два-три наиболее крупных игрока займут там ключевые позиции и будут давить всех остальных еще с большим энтузиазмом, нежели это делают государственные органы. Года два назад на Съезде оценщиков, по-моему, был скандал именно на эту тему. Как с точки зрения теории решается этот вопрос?



Григорий Томчин:

- Это один из основных конфликтов при создании. Это как раз снято общим Законом о саморегулировании, и в двух частных законах, которые были до него, т.е. в Законе о банкротстве и в Законе об оценочной деятельности, это ликвидировано, причем реально. Говорили, что Президиум РСПП займет все в Арбитражном управлении, что создастся одна организация при РСПП, другая организация при Торгово-промышленной палате, и все рухнет. В Арбитражном управлении 38 организаций. Здесь присутствует представитель РСПП – А. Варварин. Нет монополизма, нет экспроприальной деятельности. Были также разговоры о том, что Татарстан никого к себе не пустит. Но Татарстану не удалось не пустить.

В оценочной деятельности до саморегулирования было три серьезных организации: РОО и еще то, что у Федотовой. Сегодня зарегистрировано семь. Монополизм сбивается именно этим видом деятельности. Это при жестком регулировании, когда саморегулирование замещает лицензирование вида деятельности. Строители сначала хотели сделать так, чтобы Группа MIRAX и еще одна компания, которую вы все знаете, были во главе. Существующий проект Закона не допустит монополизма, и MIRAX с этим смирился. Это основное, что мы вкладывали в теорию, потому что монополизм внутри сообщества хуже, чем монополизм государства в данной отрасли. Эта часть выбита Законом.

Какова самая большая ошибка? Если Вы обсуждаете в Вашей организации, преобразовываться или нет, то это ошибка постановки вопроса. Первый вопрос должен быть таким: нужно ли это в Вашем секторе рынка? Бессмысленно решать, преобразовывать ли Вашу организацию.



Участник дискуссии:



- Я бы хотел уточнить вопрос. Речь не идет о монополизме на всем рынке. Действительно, саморегулируемых организаций может быть много. Я имею в виду – внутри самой саморегулируемой организации, ведь должно собраться 25 независимых организаций, или они подбираются как равноценные?



Григорий Томчин:



- Дальше как всегда: «голосование ногами», кому-то не понравилось, и он вышел. Если их осталось 24, то все они рухнут. Например, меня придавили, я вышел и пошел туда, где больше нравится.

Почему я говорю, что надо определять в секторе? Какой еще возможен критерий входа? Там даны общие критерии входа, но в этом Законе можно добавить один специальный. Поэтому я и говорю, что это достаточно серьезная работа по анализу собственного сектора рынка. Без этого все бессмысленно. Спешить не надо, необходимо проанализировать свой рынок, понять, где есть давление, готовы ли вы его снимать своими действиями, готовы ли организации сектора рынка взять это на себя. Надо понять, кто ваш потребитель, зачем вам такой потребитель нужен, необходимо ли его воспитывать. Только после этого вы должны решать, входить или не входить в этот процесс.



Участник дискуссии:



- Григорий Алексеевич, Вы все время говорите о зрелости союза организаций в плане подхода к саморегулированию. Что касается строительства, не кажется ли Вам, что строители доведены до края, т.е. это не незрелость, а край, когда отступать некуда?



Григорий Томчин:



- Это и есть зрелость. Я не говорил о зрелости организации или сообщества – я имел в виду зрелость сектора, когда понятно, как поступать нельзя, а, значит, есть готовность действовать по-другому. Когда кто-то говорит, что так жить больше нельзя, это означает, что он готов жить по-другому. Поэтому строители вынужденно зрелые, ведь объем строительства у нас вырос неимоверно. Эта зрелость у них появилась вследствие того, что им больше отступать некуда.



Мужской голос:



- Не пытались ли Вы оценивать инвестиции, которые вначале нужно вложить союзу в саморегулируемую организацию, чтобы она эффективно заработала?



Григорий Томчин:



- Это в каждом секторе рынка свое. У строителей это оправдано. Это были отдельные расчеты, потому что тут нужно считать размеры взятки.



Участник дискуссии:



- Разве они уменьшатся?



Григорий Томчин:



- Полагаю, в некоторых вопросах – да.



Участник дискуссии:



- Не перейдут ли они от функции государства? Какой-то закон нужен.



Григорий Томчин:



- Если будет вариант Шаккума, то эта функция останется у государства.



Юрий Сорокин, президент Ассоциации разработчиков, изготовителей и поставщиков средств индивидуальной защиты, Ассоциация «СИЗ»:



- Григорий Алексеевич, мой вопрос лежит несколько в другой плоскости. Кроме того, что у нас регулирование со стороны государства, главным все-таки остается потребитель. Потребители, особенно крупные («Газпром», РАО «ЕЭС» и т.д.), которые проводят тендеры и отбирают поставщиков, несравнимы по объему взяток, которые при этом имеет место, с государственными чиновниками. Здесь все намного серьезнее. С Вашей точки зрения, создание саморегулируемой организации в нашем секторе может разрешить эту ситуацию или надо бороться другими способами?



Григорий Томчин:



- Я с удовольствием отвечу на этот вопрос, потому что я считаю, что сможет. Но это тяжелая борьба. Государство всюду требует проведения аукционов, и дальше будет требовать только больше. Все крупные организации любыми способами уходят от аукционов, и это правильно. Почему? Потому что в некоторых случаях отбор должен быть. С одной стороны, он сильно взяткоемкий, с другой стороны, без этого отбора получается перекупка прав и т.д.

Здесь нужно основываться на двух вещах. Во-первых, если вы создаете саморегулирование и даете свои стандарты, то в силу закона вы можете потребовать от государства полного перехода этих монополистов на аукционы, притом что допускаться к ним будут только члены саморегулируемых организаций. Предварительный контроль входа на рынок – это саморегулирование, это предварительное условие, а дальше – естественный аукцион. Тогда вы избавляетесь от большого массива обязательной взятки, и остается только «вкусовая» взятка. Я не уверен, что это можно сделать за год, но это дорога к выходу на рынок крупнейшего производителя. Деньги, которые там на кону, стоят того. Соревнования РАО «ЕЭС», ОАО «РЖД» и ОАО «Газпром» в том, кто потратит больше денег, – это выход для всех. Если будет сделан нормальный свободный доступ, то это действительно будет развитие рынка.

Путь такой. Первая часть – это создание и введение в закон поправки о том, что нет никакого контроля, а участник этой организации уже прошел этот предварительный контроль, если он принял свою систему стандартов, дальше требование аукциона и требование электронных торгов. Эти три части снизят или решат те проблемы, путь будет долгим, но игра стоит свеч.



Юрий Сорокин:



- На самом деле, проблема значительно глубже. Сегодня есть стандарты. Предположим, нам их можно принять и сказать, что мы будем действовать по этим стандартам. Но у тех, о ком я говорил, собственный стандарт, добровольный собственный подход. Они говорят, что это добровольно, но того, кто этого не принимает – с рынка долой.



Григорий Томчин:



- Здесь мы приходим к другому конфликту, который не решает проблему саморегулирования, но он существует, и если не решена проблема саморегулирования, то его решить нельзя. Это конфликт «монополист – немонополист». Если вы решили конфликт «производитель – потребитель», тогда можете лоббировать в государстве ограничение прав монополиста, поэтому Артемьев за этим и следит. Пока не на чем основываться. «Газпром» говорит так: «Если вы меня ограничите, тогда придут не с рынка, а все кто угодно». К сожалению, он прав. Если у вас зрелый сектор рынка, и вы решили проблему «потребитель – производитель», вы продемонстрировали ответственность, репутационную надежность, и государство должно следить за монополистом. Тогда в полном виде начнет действовать Закон о конкуренции, и будет вестись работа с монополистами.



Олег Куликов:



- Во-первых, что касается РАО «ЕЭС России», то оно прекратит существование с 1 июля. Во-вторых, спецодежда – очень тонкая вещь для работодателя, мы всегда будем устанавливать свои стандарты на входе на спецодежду, несмотря на то, существуют ли у производителей самостоятельные стандарты. Если их стандарты оказываются меньше того риска, который мы несем по трудовым отношениям, то рисуйте все что угодно, но нам необходимо обеспечивать уровень безопасности работников.

Насчет закупок у «Газпром»: энергетики рядом не стояли. Что касается взяткоемкости, на свой адрес мы это не принимаем, так как у нас открытая процедура закупки.



Григорий Томчин:



- Большое спасибо за то, что систему B2B-Energo, в которой я являюсь одним из учредителей, Вы приняли, но вспомните, с каким трудом. Чтобы не сложилось впечатление, что все будто бы в порядке, сейчас доделают РАО «ЕЭС», потом «Газпром», потом ОАО «РЖД», я скажу, что после 1 июля будет ФСК. Я – разработчик 184 технических стандартов РАО «ЕЭС», 30 национальных стандартов и 3 технических регламентов всей этой системы. Если РАО «ЕЭС» и ОАО «РЖД» не будут саморегулируемыми, то этим будет владеть либо Оханов, либо ФСК.



19 марта 2008 года


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 мар 2008 11:44 
Не в сети
абориген
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2006 10:56
Сообщения: 418
Откуда: СААП
Дословно :
Эльвира Набиуллина, глава МЭРТ
В прошлом году был принят федеральный закон, мы долго его принимали, долго спорили. Теперь он принят, дает реальную возможность утверждать стандарты и профессиональной и предпринимательской деятельности и передавать саморегулируемым организациям госполномочия.

РИА 2Новости", 27.03.2008


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 мар 2008 12:39 
Не в сети
* супер-абориген*

Зарегистрирован: 30 апр 2006 01:22
Сообщения: 949
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Григорий Томчин:

- Я сразу сказал, что оно нужно только в тех случаях, когда власть государственного контроля резко возрастет. Есть еще один случай, о котором я умолчал: если на зрелый сектор существует давление недобросовестных производителей, которых появилось столько, что в этом зрелом секторе достаточно тяжело работать. Это второй случай. Но это опять же показатель зрелости рынка.

Касательно автоперевозок:
получается, что в первом случае саморегулирование не нужно точно, т.к. никакого гос. контроля в настоящее время не существует вообще. Государство абсолютно не интересует, что происходит в этом секторе.
а вот второй случай, конечно, уже наступил. Действительно, существует реальное "давление недобросовестных производителей (перевозчиков), которых появилось столько, что в этом зрелом секторе достаточно тяжело работать". Но беда в том, что таковыми ("недобросовестными") является в той или иной степени подавляющее большинство участников этой деятельности. Сами "стандарты деятельности" уже довольно подробно прописаны в УАТ, Правилах Перевозки Грузов, КоАП, Трудовом кодексе и других документах. И задача состоит только в том, чтобы заставить перевозчиков выполнять их. А это - работа именно для профсоюза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 мар 2008 17:04 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2006 19:02
Сообщения: 1725
Откуда: Хилл-Вэлли
Откуда: Хилл-Вэлли
Цитата:
И задача состоит только в том, чтобы заставить перевозчиков выполнять их. А это - работа именно для профсоюза.

или для СААП...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 мар 2008 18:39 
Не в сети
* супер-абориген*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2007 13:50
Сообщения: 852
Откуда: Зеленоград, СААП
скорее всего это для НП ОДП изначально
Цитата:
На самом деле, создание саморегулируемой организации в конкретной отрасли, в конкретном секторе рынка – это демонстрирование зрелости данного сектора рынка. Если данный сектор рынка считает, что он достаточно зрелый, тогда у него хватит сил и возможностей, чтобы создать саморегулирование по этому Закону, но для этого необходимо предпринять целый ряд действий.

И только потом после принятия рада поправок возможен переход в СРО, т.к. НП ОДП уже будет не нужно. А весь накопленный потенциал и возможности со всеми членами перейдут в СРО.

_________________
С Уважением Ильин Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 мар 2008 18:46 
Не в сети
* супер-абориген*

Зарегистрирован: 30 апр 2006 01:22
Сообщения: 949
Откуда: Санкт-Петербург
Airat Samsonov писал(а):
Цитата:
И задача состоит только в том, чтобы заставить перевозчиков выполнять их. А это - работа именно для профсоюза.

или для СААП...

СРО (СААП) по закону может контролировать только СВОИХ членов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 мар 2008 09:24 
Не в сети
абориген
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2006 10:56
Сообщения: 418
Откуда: СААП
http://gzt.ru/business/2008/03/31/060005.html

«Россия осуществляет рывки каждые 50 лет»
Председатель комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству Евгений Федоров в интервью "Газете"
Концепция инновационного развития страны, провозглашенная Владимиром Путиным, предполагает полную модернизацию российской экономики. О законодательных мерах по ускорению перехода страны на новый путь развития, о тех, кто этому препятствует, корреспонденту «Газеты» Марине Соколовской рассказал председатель комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству Евгений Федоров.



- Готова ли Россия к переходу на новые рельсы развития?

- Исходя из опыта России, можно сказать, что страна способна в короткие сроки осуществить такой переход. Может быть, другой стране осуществить подобные планы было бы не по силам. Но у нас существует специфика: страна накапливает определенный потенциал, настраивается на рывок и осуществляет его раз в 50 лет. Именно такой рывок нам надо сейчас организовать. А в целом надо понимать, что наш народ настроен на реализацию курса национального развития к 2020 году. В России люди имеют все возможности, чтобы жить лучше, чем в любой стране мира. Это касается не только социального аспекта, но и демократического, духовного, культурного, образовательного и многих других сторон жизни человека. Это наша национальная цель.

Нужно учитывать, что тактика предстоящего стратегического прорыва отличается от подходов, которые действуют сейчас. Главное отличие в том, что власть и законодательство должны обеспечить общественным организациям, структурам гражданского общества, фактически каждому человеку реальную возможность влиять на власть и на принимаемые ею решения. Гражданское общество должно более эффективно уравновешивать властные институты через демократические механизмы.


- Что это за механизмы?

- Прежде всего необходимо задействовать весь потенциал творческих и профессиональных способностей российского человека через саморегулируемые и общественные организации. Надо создать условия для полной свободы творчества и предпринимательства, а для этого нам предстоит провести модернизацию практически всех составляющих нашей жизни. По сути, речь идет о создании качественно новой России. В стратегию развития страны необходимо заложить важнейший элемент плана - качественную модернизацию всех институтов нашего общества.

Это очень серьезная, глобальная социально-политическая задача, на которую, может быть, даже не все до конца настроены. И только сумев организовать миллионы, десятки миллионов сторонников национального развития и национального рывка, можно ждать каких-то изменений. Этот курс поддерживает большинство населения России, поддерживают все партии, прошедшие в Государственную думу. Есть национальный лидер и национальный штаб. Но образовался разрыв между национальным планом президента страны, поддержанным нашим народом, и самой системой государственных и негосударственных институтов, которые, к сожалению, пока отстают в качестве работы, а в некоторых частях и не способны обеспечить выполнение этого плана.


- Вы говорите о некоей силе, которая препятствует реформам? Иными словами, о врагах инноваций. И кто же они?

- Речь не идет о врагах. Следует помнить, что 95% российских чиновников пока не интегрированы в реализацию курса национального развития. Они назначены на свои должности и получили властные полномочия в другой системе координат - образца 1990-х годов. Но после расстрела парламента ни о каком согласии и консолидации общества в рамках идеологии 1990-х годов просто не может быть и речи. Принятый тогда курс был курсом колониальным. Во внутренней политике развивалась исключительно модель сырьевой экономики. От нас хотели, чтобы мы были банановой республикой и обеспечивали весь мир, но не бананами, а сырьем: нефтью, газом, природными ресурсами. Причем предполагалось, что эти природные ресурсы будут контролироваться транснациональными монополиями. Кроме того, стоит заметить, что этот курс был обеспечен постоянной подпиткой - и идеологической, и финансовой. Расходы иностранных государств на обеспечение той системы координат и сегодня составляют сотни миллионов долларов в год. Эти деньги идут на поддержку антинациональных организаций внутри России, отдельные средства выделяются на обеспечение интересов недружественных нам режимов в соседних государствах на постсоветском пространстве. Аналогично действовал в свое время и Советский Союз, который обеспечивал свои интересы в половине стран мира. Никакой новизны тут нет.


- И что же делать в этой ситуации? Как с этим бороться?

- Россия устала от борьбы, нам нужно спокойное поступательное движение вперед. Нужно ускорить развитие по намеченному курсу. Он должен не просто консолидировать общество. Все общество должно быть в нем задействовано - через гражданские институты, через институты саморегулирования. Нам нужно, чтобы все люди были интегрированы в этот процесс. Человек думает сначала о себе, о своей семье, потом он должен подумать о России. Теперь настало время подумать о стране.


- Это, конечно, хорошо, а что же с чиновниками все же делать?

- Нужно передавать максимум функций государственного регулирования в руки гражданского общества и объединений бизнеса и за счет этого сокращать количество чиновников и уменьшать их власть. Надо реально развивать демократию, что повысит подконтрольность исполнительной власти гражданским институтам. И это приведет как к смене людей, так и принципов их назначения. В этом вопросе общество должно созреть и заместить соответствующих людей. Пока у нас другой замены нет. Ведь класс чиновников зачастую формировался либо по принципу "просто выполнить команду начальника", либо на взятках. Если говорить о врагах, то, несомненно, это чиновники-взяточники.


- Главное - это борьба с коррупцией?

- А с ней невозможно бороться без инструментария. Должен появиться другой механизм замещения чиновников - не коррупционный, а основанный на выдвижении людей из гражданского общества, лидеров-профессионалов, реально преданных своему делу и нацеленных на реализацию национального курса.


- А крупные сырьевые компании разве не являются в какой-то степени противниками инновационного пути развития страны?

- Это предположение не соответствует объективным законам, которые действуют в рыночных условиях. Естественные госмонополии давно включились в глобальную конкуренцию на мировых рынках, а это уже предполагает инновационный путь их развития. Во взаимоотношениях с естественными монополиями необходимо сопоставлять развитие конкурентоспособности отечественных товаропроизводителей с планируемыми темпами роста цен и тарифов таких монополий. Также очевидно, что инновационный курс невозможен без налоговой реформы. И в первую очередь целесообразно подумать о поэтапном уходе от НДС. Кроме того, НДПИ должен подлежать дифференцированию. Словом, в налоговой системе должны появиться не только фискальные механизмы, но и механизмы развития самых передовых инновационных отраслей, в том числе и добычи природных ископаемых.

Например, если говорить о «Газпроме», то это государственная монополия с полностью регулируемой на внутреннем рынке тарифной политикой. Повышение налога на добычу природного газа автоматически приведет к повышению цены этого газа. А это, в свою очередь, ударит по российской экономике, которую мы хотим развивать. Важно это понимать и с той точки зрения, что потенциал внутреннего российского рынка является более перспективным, чем внешний.

Хочу заметить, что ситуация очень динамично развивается. МЭРТ предлагает начать налоговую реформу со следующего года. И, соответственно, закон, касающийся изменений в Налоговом кодексе, будет принят уже в этом году.


- Но вы заявляли о том, что необходимо пересмотреть многие законы.

- То, что уже сейчас принято политическое решение по налоговой системе, - это краеугольный камень. Однако просто невозможно обойтись одним законом. Понятно, что нам потребуется создать большое количество законов, регулирующих оборот нематериальных активов.

Необходимо поднять уровень значимости нематериальной собственности до уровня материальной. Идеи и технологии должны приносить больше прибыли, чем добыча нефти и газа. К 2020 году оборот нематериальных активов должен быть сопоставим с оборотом активов материальных.

Третьим шагом должно стать решение вопроса защиты собственности. Сегодняшнее состояние законодательства в этой сфере угнетающе действует на развитие бизнеса в стране, тем более бизнеса, связанного с передовыми технологиями. Собственник должен быть уверен, что его завод завтра не отнимут. Поэтому предстоит проработать весь блок, связанный с защитой собственности. Здесь мы выходим и на реформу судебной системы, и на все вопросы, связанные с собственностью. Эти проблемы нужно было решить еще лет пять лет назад, однако тогда нам не удалось это сделать. Когда формировалась российская экономическая модель колониального характера, были пропущены целые блоки. Причем не случайно. Когда говорят, что там ошибка, неправильно написан закон, то это неправда, просто в то время была другая экономическая политика. Основная часть законов в 1990-е годы была написана на иностранные деньги. Должен признать, что значительная часть этих законов приемлема. Но остальная часть выстроена под другую архитектуру экономики, и такие законы мы будем переписывать под логику национального - а это значит инновационного - развития.


- Как скоро следует ждать подобных изменений?

- Министерство экономического развития опубликовало свой вариант концепции долгосрочного социально-экономического развития страны. Мы готовим свои предложения. Работа закончится приблизительно через несколько месяцев, и тогда мы выйдем на пошаговую стратегию.




31.03.2008 / МАРИНА СОКОЛОВСКАЯ
Материал опубликован в "Газете" №57 от 31.03.2008г.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 апр 2008 08:53 
Не в сети
абориген
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2006 10:56
Сообщения: 418
Откуда: СААП
http://www.rzd-partner.ru/interview/200 ... 20947.html

Индивидуальное сменяется коллективным
С началом 2008 года в России вступил в силу Федеральный закон «О саморегулируемых организациях». Прокомментировать его мы попросили вице-президента Союза транспортников России Валерия Шайкина.

– Валерий Исаакович, скажите, какова Ваша оценка нового закона?

– Принятие нового закона, думаю, можно рассматривать как очередной шаг по оптимизации отношений между производителями продукции (работ, услуг), государством и обществом путем введения стандартов предпринимательской деятельности и поднятия деловой этики. При этом усиливается ответственность бизнеса перед потребителями и снижаются бюджетные затраты, связанные с государственным регулированием деятельности участников СРО.

По словам председателя комитета Государственной думы РФ по собственности Виктора Плескачевского (который, кстати, и разрабатывал закон), «СРО – это орган власти, который уполномочен вырабатывать обязательные для своих членов стандарты, является источником права и может защищать свои права, а также права и интересы своих членов в суде без доверенности». СРО создается по инициативе отраслевых предприятий, а нормативы этой организации действуют только внутри нее. В этой связи любопытно еще одно высказывание В. Плескачевского о том, что, «изучив опыт целого ряда стран, можно сказать, что Россия – единственная цивилизованная страна, где все стандарты во всех областях пишут чиновники».

– Существуют ли важные аспекты, которые плохо освещены в нем?

– Более подробно следовало бы детализировать регулирование взаимоотношений государства с СРО. Впрочем, исходя из специфики различных видов предпринимательской и профессиональной деятельности на отдельных рынках, в том числе в сфере услуг, особенности объединения в СРО различных групп предпринимателей и лиц, осуществляющих профессиональную деятельность, могут устанавливаться иными законодательными актами. Это касается, в частности, особенностей определения состава и содержания обязательных признаков некоммерческих организаций с целью признания их саморегулируемыми.

– Есть ли первые результаты действия закона в транспортной сфере, и каковы они?

– Сейчас идет осмысление нового правового механизма. Что он дает для существующих отраслевых объединений в условиях нормативного регулирования уставами (кодексами) и многочисленными подзаконными актами различных видов транспорта и лицензирования транспортной деятельности? Известно, что ряд транспортных союзов и ассоциаций настойчиво поднимали вопрос о передаче им отдельных функций Минтранса России в целях углубления совместного взаимодействия в сфере нормотворческой деятельности, лицензирования, формирования государственной политики развития видов транспорта. Например, по мнению многих моряков, можно было бы передать выдачу разрешения на перевозку, буксировку в каботаже судами под иностранным флагом.

В целом, данный вопрос требует государственного решения с одновременной компенсацией бизнесу дополнительных затрат.

Однако министерства не спешат добровольно передавать свои функции. Комментируя подобного рода коллизии, разработчики закона отмечали, что саморегулирование не является функцией государства и по реестру ничего никому не передается. Другое дело, что СРО располагает возможностью не исполнять мешающую развитию бизнеса норму, содержащуюся в том или ином нормативном акте отдельных министерств и ведомств, отстаивая свои интересы в судебных органах.

– Какие задачи он позволит решить?

– Федеральный закон «О саморегулируемых организациях» дает правовую базу для создания СРО в различных сферах предпринимательской и профессиональной деятельности, что, в свою очередь, должно улучшить климат в конкретной области рынка.

В тех сферах коммерческих отношений, где присутствие государственного элемента является излишним и неэффективным, его могут заменить нормы и правила саморегулируемых сообществ участников рынка. Формируемые самими участниками рынка, объединенными в СРО, правила и нормы развивают и дополняют нормы государственного регулирования. При этом система саморегулирования вполне способна справиться с задачами обеспечения добросовестной конкуренции на рынке и защиты интересов потребителей.

Транспорт может стать благоприятной почвой для развития саморегулируемых организаций. Этому способствовала бы разработка концепции саморегулирования в транспортном комплексе.

– Если коснуться вопроса технического регулирования, как изменилась ситуация после начала действия закона?

– Существуе мнение, что в соответствии с Федеральным законом «О саморегулируемых организациях» СРО снимут с государства и возложат на себя ответственность по стандартизации и нормированию отдельных сфер. Российский бизнес уже давно проявляет себя как субъект международной деятельности, и поэтому его взаимоотношения с государством очень быстро меняются и строятся по-новому.

Однако закон о СРО не может в принципе охватить всех особенностей областей предпринимательства и потому носит лишь общий, рамочный характер, при этом его положения применительно к тем или иным отраслям функционирования СРО, как представляется, должны быть конкретизированы и дополнены нормами специальных законов, регламентирующих конкретный вид деятельности. Если принципы функционирования СРО будут сформированы для каждой отрасли в отдельности, то в этом случае саморегулируемые организации станут непосредственными участниками данного рынка и будут знать его досконально в отличие от государства, которое проводит внешнее регулирование, часто не вникая в технологические и технические тонкости предприятий.

– Имеет ли теперь саморегулируемая организация соответствующий статус?

– В соответствии с законом некоммерческая организация приобретает статус СРО с даты внесения сведений о ней в государственный реестр саморегулируемых организаций.

В законе содержатся определение и квалифицирующие признаки СРО, устанавливается порядок ее создания и деятельности, порядок взаимоотношений между саморегулируемой организацией и ее членами, а также между ней и органами государственной власти и местного самоуправления.

Функция саморегулирования выражается в разработке и установлении обязательных для выполнения своими членами правил профессиональной деятельности, внутренних правил и стандартов деятельности и профессиональной этики. СРО также контролирует деятельность своих членов на предмет соблюдения законодательства и установленных правил, рассматривает жалобы на их действия.

– Как, по Вашему мнению, должна строиться работа по взаимодействию саморегулируемых организаций и государственных структур после вступления закона в силу?

– Важнейшей функцией саморегулируемой организации является защита интересов предпринимателей в их отношениях с государством. При возникновении любых конфликтов и споров между федеральным (региональным) органом исполнительной власти и участником саморегулируемой организации, противостоять государству от имени данного участника будет СРО, что переводит процесс разбирательства конфликта в качественно иную плоскость. Индивидуальное противостояние предпринимателей государству заменяется коллективным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 апр 2008 08:39 
Не в сети
абориген
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2006 10:56
Сообщения: 418
Откуда: СААП
Плескачевский призывает к саморегулированию

Председатель думского комитета по собственности Виктор Плескачевский сообщил в интервью нашему корреспонденту, что 14 апреля состоятся парламентские слушания "Правовые аспекты становления саморегулирования в различных отраслях экономики".

По словам Плескачевского, эти слушания не связаны с принимаемым вопреки возражениям проектом, которым председатель думского комитета по строительству и земельным отношениям Мартин Шаккум предлагает заменить лицензирование саморегулированием в строительстве.

По словам Плескачевского, речь идет о правовом применении базового закона о саморегулируемых организациях в различных отраслях экономики России.

«Уже принят общий закон о СРО и сейчас мы набираем количество желающих войти в саморегулирование, использовать этот механизм для себя, в различных отраслях, в том числе и в нерегулируемых отраслях экономики. Ну и нам нужно сделать какое-то обобщение о накопившихся проблемах, в чем препятствия, в чем проблемы установления этого института. Потому что только в начале мы стоим», - сказал Плескачевский.

Он пояснил, что в саморегулирование может войти кто угодно.

Небольшие фирмы уже высказали свои опасения, что не смогут жить по правилам СРО, мотивируя свое мнение тем, что этот институт создавался исключительно ради интересов крупных компаний. Вы разделяете их опасения?

Я не только не разделяю эти опасения, но и считаю, что те, кто допускают подобные высказывания либо сознательно вводят в заблуждение общественное мнение, либо просто не читали наш законопроект. Даже по базовому закону «О саморегулируемых организациях» любые 25 компаний могут создать СРО. Это могут быть как крупные, так и мелкие компании: права у них одинаковые. Если вам не нравится существовать вместе с крупными фирмами, то, пожалуйста, создавайте свои СРО, состоящие из мелких компаний и работайте!

Малым компаниям, которые готовы исполнить требования закона о саморегулировании деятельности, ничто не мешает создать СРО, и она будет обладать теми же правами, что и СРО с участием крупных организаций. Возможно даже, что правила, стандарты и в целом практика работы малых компаний будут гораздо лучше и привлекательней, чем у больших. В результате потребитель, убедившись в их добросовестности, может отдавать предпочтение именно им.

На самом деле саморегулирование задумано как раз в интересах малого и среднего бизнеса, потому что крупные компании и сами установят комфортные отношения c государством, а вот у малых и средних фирм возможностей для этого гораздо меньше.

Эксперты утверждают, что взносы в компенсационный фонд, предусмотренные законом о СРО, не смогут покрыть крупных убытков, понесенных гражданами в результате деятельности фирм. Так ли это?

В этой связи напомню, что, например, система страхования банковских вкладов не предусматривает возмещения всех ваших убытков, в случае если банк, которому вы доверили свои сбережения, вдруг, разорится.

Эта система предусматривает лимитированную, то есть ограниченную, ответственность, при которой вкладчик гарантированно получит часть суммы. Подобная схема задумана и для СРО: в законе о саморегулируемых организациях не сказано, что гражданину возмещается весь ущерб. Мы говорим о том, что сейчас при возникновении каких-то нарушений в большинстве случаев гражданину вообще ничего не платят, а тут хотя бы какая-то часть ущерба должна быть возвращена. И сумма компенсации совсем не обязательно должна быть минимальной.

В целом же, компенсационный фонд рассматривается нами не как механизм материального возмещения убытков потребителю, а как механизм материальной ответственности нерадивой компании - производителя работ или услуг. Одновременно фонд имеет еще одну важную функцию - побуждать членов СРО совершенствовать стандарты своей деятельности и нормы контроля качества выполнения работ. А установленный законодательством минимальный взнос в компенсационный фонд в размере 3 тысяч рублей в год с каждого члена, разумеется, может быть увеличен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 апр 2008 13:01 
Не в сети
абориген
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2006 10:56
Сообщения: 418
Откуда: СААП
http://www.sro.ru/forum/index.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
^ Наверх