Текущее время: 28 мар 2024 15:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 авг 2007 16:06 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2006 19:02
Сообщения: 1725
Откуда: Хилл-Вэлли
Откуда: Хилл-Вэлли
Машина государственного регулирования российской экономики работает вовсю, хотя и со сбоями. Впрочем, это никого не смущает. Одно нажатие на «Resеt» — и программа снова загружена: можно приниматься за очередную отрасль. ("Бизнес-журнал" октябрь 2006 №19 статья "Матрица:загрузка" (Дата выхода журнала 26 сентября)
Полный текст статьи здесь:
http://offline.business-magazine.ru/200 ... 857/page/1
(если кому интересно - искать в Архиве)

Еще вопросы у кого то остались? Имею ввиду недовольных СААПом и его действиями...
Теперь ваши предложения по противодействию :D :D :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 авг 2007 17:23 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 июн 2006 01:25
Сообщения: 1059
Откуда: москва
Задавить СААП на корню! Конкретные меры попадают в раздел экстремизм так что только в личку ! :lol:

_________________
В профессии койота, как и в профессии святого – самое главное вовремя сделать ноги !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 авг 2007 19:10 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2006 19:02
Сообщения: 1725
Откуда: Хилл-Вэлли
Откуда: Хилл-Вэлли
В одной из тем Станислав привел циатату ВВП на счет кухарки и управления страной ею же...Я , конечно, понимаю что у него автомобильное образование с юридическим (как, в прочем у меня) и он в судах дела выигрывал (я тоже ни одного не проиграл). Но я, в отличии от него, понимаю, что теория автоперевозок в корне отличается от практики... И вообще, учитывая менталитет граждан России и существование государства отдельно от народа, понимаю, к чему может привести очередное "саморегулирование"...
А вместе с тем, регуляция рынка, обеспечение потребителей качественными услугами, соблюдение безопасности дорожного движения решается весьма просто: каждый должен заниматься своим делом, а не перекладывать свою (имею ввиду государство) беспощьность на плечи народа...
Немного истории (не помню, рассказывал или нет) но на всякий случай повторюсь...Когда-то в детстве, когда еще работал в милиции, начальник РОВД проводил совещание по поводу раскрываемости преступлений...Опросили практически все службы, очередьдощла и до меня. Задает вопрос: ваши предложения по повышению раскрываемости. Я предложил провести встречу с местным авторитетом и переговорить с ним в части что бы он своих пока придержал. После того, как показатели выравнятся - можно дальше продолжать в том же духе... Реакция начальника была понятной: от гнева до потери контроля над собой в выражениях. Я ему (после того как пар вышел) спокойно отвечаю: А при чем здесь ГАИ и раскрываемость преступлений? Если участковый не знает сколько у него судимых на участке, не знает места сбора подозрительных элементов, не знает местных смотрящих и вообще ничего не знает, как не знают и его на участке. Если в уголовном розыске разогнали всех более-менее рабочих оперов, а набрали выпускников школы милиции без опыта работы и без желания работать вообще? Вот в чем проблема раскрываемости!
Так и у нас в бизнесе: все контрольно-надзорные органы погрязли во взятках, кругом коррупция и бардак. Вт и получается, что "фуфайка" с купленным техосмотром везет перегруз, получить официальное разрешение на перегруз и негабарит невозможно и прочее прочее прочее...
Самое интересное, вместо того что бы заставить правильно работать органы, создаютя новые органы и организации, начинают душить зверскими законами, лицензиями и разрешениями...Эффект от всего этого обратный ожидаемому...Или декламируемому (что будет более правильно, т.к. реальную цель того или иного в документах никогда не пропишут)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 авг 2007 20:06 
Не в сети
абориген
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2006 21:25
Сообщения: 409
Откуда: Сургут,м.Звёздная
Айрат,обидно что в верхах это прекрасно знают и понимают,но им выгоден нынешний бардак для набивания мешков с баблом.
Наглядный пример-ситуация с недвижимостью в Сочи!http://www.irn.ru/news/18594.html

_________________
Перекусим и за славой,
что за слава без обеда!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 авг 2007 20:58 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2006 19:02
Сообщения: 1725
Откуда: Хилл-Вэлли
Откуда: Хилл-Вэлли
у меня по этому поводу двойственное впечатление: или на верху ничего этого не видят и не понимают реальную обстановку ввиду оторванности от реальности, потому как живут в своем мире (чему хотелось бы верить) - отсюда и ситуация...Или же все понимают и потворствуют этому - тогда конец не только перевозкам и России в целом (что более реально)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 авг 2007 09:41 
Не в сети
абориген
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2006 10:56
Сообщения: 418
Откуда: СААП
Уважаемые посетители форума! Прихожу к выводу, внимательно читая Ваши высказывания, что не улавливаете саму суть вопроса. Саморегулирование- это передача функций государства (в том числе по контролю) САМОМУ ПРОФФЕСИОНАЛЬНОМУ СООБЩЕСТВУ, то биш Вам. И еще: концепция саморегулирования НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ монополизации, то есть создания ОДНОГО СААПа. Все с точностью наоборот: основополагающим моментом является МНОЖЕСТВЕННОСТЬ СРО.
ЧИТАЙТЕ ПЛИЗ:

Саморегулирование в отрасли
Термин саморегулировние в буквальном смысле означает добровольное наложение на себя каких либо ограничений. В применении к экономической деятельности это понятие развивается и понимается как регулирование деятельности в определенном секторе рынка без вмешательства государства. Государство устанавливает общие рамки деятельности субъектов определенного сектора рынка, направленные на защиту интересов общества. Нормы саморегулирования развивают и дополняют нормы государственного регулирования. В мировой практике известны случаи, когда системы саморегулирования складывались раньше, чем вмешивалось государство, и в этом случае государство отказывалось от вмешательства в эту сферу, так как саморегулирование доказывало свою большую эффективность. Именно таким образом складывалась система саморегулирования бизнеса США. Зачастую в США законодательство, регулирующее отдельные виды предпринимательской деятельности, так и не принимается, поскольку система саморегулирования вполне справляется с задачами обеспечения добросовестности конкуренции и защите потребителей на рынке. Таким образом, встает вопрос: сможет ли бизнес создать систему саморегулирования более эффективную, чем государственное регулирование.
Саморегулирование необходимо рассматривать не просто как одну из форм объединения предпринимателей, а как принцип взаимодействия государства и рынка. Наличие в современной России значительного числа некоммерческих организаций (союзов, ассоциаций), уже объединяющих предпринимателей не только с целью защиты и лоббирования их интересов, но и с целью саморегулирования их деятельности, создает практическую основу для передачи СРО, находящимся под контролем государства функций государства в тех общественно значимых областях деятельности которые требуют более тонких и специфических механизмов регулирования обеспечивающих эффективное исполнение государством функции по защите основных Конституционных прав граждан – это защита прав собственности, жизни, здоровья и др..
Это не только механизм ослабления административного давления на рыночные процессы, но и более эффективное и дешевое их регулирование.
Принципы взаимодействия государственного регулирования и саморегулирования.
- Саморегулирование всегда осуществляется в рамках действующего законодательства и является легитимным;
- Саморегулирование может фактически замещать государственное регулирование в определенных формах;
- положения саморегулирования могут дополнять и конкретизировать действующее законодательство;
- положения саморегулирования могут ужесточать требования к участникам рынка по сравнению с требованиями законодательства.

Преимущества системы саморегулирования над государственным регулированием
- нормы саморегулирования, как правило, гибче норм, устанавливаемых государством, легче адаптируются к изменяющимся обстоятельствам, позволяют быстро заполнить имеющиеся пробелы в законодательстве;
- участники рынка имеют больше легальных возможностей воздействовать на нормотворчество и на политику организаций саморегулирования, чем на политику государственных органов;
- механизм разрешения споров более дешевый и эффективный, чем судебное разбирательство, и лучше адаптирован к условиям конкретной сферы деятельности;
- государству выгодна экономия бюджетных средств при передаче определенных функций государственных органов, организациям саморегулирования, которые финансируются самим бизнесом;
- развитие саморегулирования способствует повышению доверия общества к бизнесу;
Чтобы система саморегулирования была достаточно эффективной, в первую очередь необходимо, чтобы члены данной саморегулированной организации добровольно делегировали ей право на выполнение следующих функций – разработку системы правил и стандартов деятельности субъектов данной отрасли, контроля за соблюдением принятых правил и стандартов деятельности, а также и право накладывать меры воздействия за нарушение этих правил. Это является ключевым вопросом в жизнеспособности системы саморегулирования.
Основные признаки Саморегулируемых организации :
- наличие разработанных стандартов и правил профессиональной деятельности, принятых всеми членами данной организации и обязательных для их соблюдения.
- наличие эффективных механизмов контроля соблюдения этих стандартов, необходимых для обеспечения выполнения возложенных функций;
– наличие механизма применения системы наложения мер ответственности за нарушения принятых стандартов и правил профессиональной деятельности
- механизм внесудебного разрешения споров как внутри организации, так и с потребителями ее услуг/продукта.
Необходимо понимать, что Саморегулирование является одной из форм самоограничения, направленной на поддержание и гарантирование высокого уровня оказываемых услуг, что в конечном счете и обеспечивает доверие потребителя.
Принятие подобных ограничений должно основываться на сознании членов организации, что создание комфортных условий потребителем выгодно, так как повышает эффективность бизнеса, а это значит и более рациональное использование вложенных средств. Разработанный Кодекс стандартов и правил профессиональной деятельности участников СРО по оказанию услуг должен включать перечень принятых ограничений, обязательных для исполнения членами СРО, а также предусматривать меры ответственности за нарушение Кодекса.
Одной из форм контроля за соблюдение Кодекса может стать создание экспертных советов, которые возьмут на себя функцию определения соответствия участников рынка действующему законодательству и нормам принятого Кодекса. Квалифицированное заключение экспертного совета должно быть определяющим при решении вопроса о допуске к оказанию данного вида услуг.
Экспертные советы либо другие представительные органы должны участвовать в подготовке проектов законодательных и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, государственных программ по вопросам, связанным с регулированием деятельности данного сектора рынка. Создание саморегулируемых организаций может осуществляться в двух направлениях.
Первый путь – «снизу», который возможен при наличии инициативы самих участников рынка по добровольной передачи функций контроля своей деятельности саморегулируемой организации. В данном случае целю передачи указанных полномочий и построении системы саморегулирования в отрасли может является необходимость решения внутренних проблем отрасли, вызванных конфликтами между субъектами данной отрасли, возникшими группами, либо повышение конкурентных преимуществ, имиджа отрасли либо ее субъектов, создание потенциала для развития отрасли.
Второй путь возможен через законодательное замещение лицензирования субъектов данного вида деятельности, саморегулированием. Передача государством саморегулируемым организациям, то есть отраслевому сообществу, полномочий тождественных функциям лицензирования через закрепление в отраслевом законодательстве обязательного членства субъектов данного вида деятельности в саморегулируемых организациях. Законодательно задаются требования и полномочия СРО и определяется регулирующий орган.
Предварительно необходимо определить следующие условия и критерии необходимые для создания СРО в определенной отрасли.
Наличие предмета саморегулирования. Выполнение субъектами рынка, в рамках своей деятельности, общественно-значимых функций, то есть функций ответственность за качество выполнение которых несет государство перед обществом, что и вызывало необходимость введения государством инструмента лицензирования.
Субъекты рынка в большинстве своем должны поддерживать инициативу введения института саморегулирования, как инструмента снижающего с одной стороны контролирующую нагрузку субъекта рынка, а с другой стороны устанавливающий более эффективный государственный контроль.
Необходимо определить причину внутренней конфликтности отрасли и определить следствия, вытекающие из проблем, вызванных неблагоприятными внутренними и внешними факторами. Данный анализ необходим для построения равновесной (устойчивой) системы необходимой как для внутренней лигитимизации СРО так и для эффективного решения проблем с цель решения которых и было создано СРО. Устойчивость системы достигается оптимальным распределением точек напряженности во внутренней системе прав и обязанностей. Система взаимодействия с контролирующим органом, выполняющим функции государственного контроля а также требования и критерии к организациям которым будут переданы полномочия СРО определяется в отраслевом законодательстве.

С уважением,
Станислав Швагерус
www/saap.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 авг 2007 10:10 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2006 19:02
Сообщения: 1725
Откуда: Хилл-Вэлли
Откуда: Хилл-Вэлли
Станислав, я понимаю суть саморегулирования...Более того, даже в какой-то мере изучал этот вопрос досконально...Но у нас в России есть одна маленькая, но существенная особенность: то что у нас начинают строит, декларируя те или иные позиции, на выходе получаем прямо противоположный эффект...Такова наша Российская дествительность и наш Российский менталитет. Мировая теория не работает на Российских просторах...Подтверждение - ссылка на статью в начале темы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 авг 2007 10:46 
Не в сети
абориген
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2006 10:56
Сообщения: 418
Откуда: СААП
Ага правильно. Только речь в статье о таких отраслях, которые государство низачто не отдаст, и во всех них существует ЛИЦЕНЗИРОВАНИЕ, то есть государственное регулирование. А еще в этих отраслях существуют крупные предприятия. А перевозки это куча мелких частников, не имеющих лоббистских ресурсов. Про Российскую действительность: извини Айрат, но это мне напоминает Васисуалия Лоханкина и кризис русской революции. По Вашей логике ничего делать не надо, потому, что все равно извратят. Да, будут и извращения и перегибы, но со временем все придет в норму. ОСАГО-работает, плохо, недостатков много, но с каждым годом все лучше. лет через 5 вообще отладят как часы. Государственная машина очень громоздкая, медленная, но если закрутить в правильном направлении-не остановишь. Что-то не наблюдается других направлений, их вообще несуществует я не прав? Все разговоры тут про законы тонна-километр-несерьезно. В утвержденых планах минтранса до 2010 года ВООБЩЕ больше нет автомобильных законов. Где добрый дядя, который напишет закон? В стране юристов которые могут написать ФЗ по пальцам на руках пересчитать можно. И стоят они дорого. Че делать то будете? Бастовать? Да не получится ни у кого. Российская действительность....

С уважением,
Станислав Швагерус
www.saap.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 авг 2007 11:44 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2006 19:02
Сообщения: 1725
Откуда: Хилл-Вэлли
Откуда: Хилл-Вэлли
Цитата:
...По Вашей логике ничего делать не надо, потому, что все равно извратят...
По моей лигике делать надо, но не этими методами. Правы многие участники форума, что все ограничивается ссыками и короткими отписками. Может быть в ущерб работе и личному времени все же пойти на диалог с участниками форума? Занятся замполитовкой работой? Почему Советская Армия была сильная? Потому что хорошо работала идеолигия, солдату днем и ночью и даже на очке вдалбливали, что Родину надо любить. У нас на форуме создалосьдва лагеря: Станислав и все остальные. Станислав что-то хочет сделать, при чем преследует благие цели, но народ об этом не знает - нет диалога, нет конструктива. Согласись, что из более чем 2500 тысяч участников форума есть думающие и конструктивно мыслящие участники. С которыми можно вести диалог, которые (при должной информативности и чувства личного принятия участия в работе) могут только оказать весьма ощутимую пользу...А мы...А мы полностью в непонятках - отсюда и все воспринимание в штыки всех начинаний...Станислав, я считаю, что для успеха тебе нужен электорат, который ДОЛЖЕН принимать участие в этом, а не быть сторонним наблюдателем и ожидающий очередного подвоха со стороны...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 авг 2007 15:21 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 июн 2006 01:25
Сообщения: 1059
Откуда: москва
И для начала этого диалога неплохо бы малость упростить язык общения. Как говорится *Будь проще и к тебе потянутся люди*. А то пробиватся к смыслу через тонну словесной шелухи очень тяжело !

_________________
В профессии койота, как и в профессии святого – самое главное вовремя сделать ноги !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2007 11:58 
Шурик писал(а):
Млин может всёже срастётса :roll: Барашек приготовленный с любовью вэщь :roll: Да и жисть виртуальная опоскудила.А слуги наши если решат нас раком поставить,как не дёргайся поставят :cry:


Есть ваще смешнее предложение: встретиться в районе Богучара-Павловска-Калача на Хопре или Битюге. Но номера люкс я организовывать не буду. Там уже не моя территория...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2007 14:26 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2006 00:53
Сообщения: 6973
Откуда: Москва
Иж ты какой, а я безвоздмездно тоесть даром :lol:

_________________
Теперь всегда онлайн WhatsApp


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2007 16:26 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2006 19:02
Сообщения: 1725
Откуда: Хилл-Вэлли
Откуда: Хилл-Вэлли
Варианты встречи надо бы продумать, т.к. не у всех есть возможность приехать....Я так понял, что встреча не для распития, а для разговора и весьма серьезного...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 авг 2007 22:50 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2006 00:53
Сообщения: 6973
Откуда: Москва
нет именно для распития чтоб отдохнуть душой и телом в компании единомышлиников

_________________
Теперь всегда онлайн WhatsApp


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 сен 2007 16:56 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2006 17:25
Сообщения: 4463
Откуда: 76
Станислав, следует ли это понимать, что саморегулирование (по крайней мере с господдержкой) в автомобильной отрасли, откладывается хз на сколько лет? Или просто Вам не удалось добиться роли лидера в этой сфере? А какже благие порывы и уверения "не корысти ради, а лишь из любви к искусству"? Поверьте-не злорадствую, лишь интересуюсь.
Нетрудно догадаться, что причиной тому отставка правительства, а соответственно и того чиновника, кто двигал СААп. Но вот поганенький вопросик: А что же будет с действительными членами СААП? С теми, кто поверил (или его заставили поверить) в светлое будущее СААП? Что будет с теми, кто выложил немалые деньги за навигационное оборудование? Хотя, и так всё ясно-можете не отвечать... Но вот что интересно: те, кого Вы и Котов называете неорганизованными, фуфайками и т.д., те, кому постоянно предрекают гибель неминуемую, в том случае, если не примкнут они к очередной партии/профсоюзу/ассоциации, так вот мы живём, потому что делом занимаемся, нужны мы. А вот Вы??? Нужны ли? Ветер дунул-не ветер даже-так-ветерок, и всё-нет Вас...

_________________
Хотите выиграть новый автомобиль? ▒▒▒▒▒▒▒ Поскребите здесь монеткой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 сен 2007 17:13 
Не в сети
абориген
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2006 10:56
Сообщения: 418
Откуда: СААП
Без комментариев


Последний раз редактировалось Станислав 14 сен 2007 12:35, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 сен 2007 17:39 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2006 17:25
Сообщения: 4463
Откуда: 76
Никто и не подвергал сомнению нужность объединений в любой сфере. Есть только одно НО... Всё хорошо получается (не факт что получится) только на добровольной основе. А вот примеров благополучного существования и процветания насильственных объединений, истории, увы-неизвестно...
Удачи, Станислав.

_________________
Хотите выиграть новый автомобиль? ▒▒▒▒▒▒▒ Поскребите здесь монеткой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 сен 2007 18:09 
D(r)iver писал(а):
Никто и не подвергал сомнению нужность объединений в любой сфере. Есть только одно НО... Всё хорошо получается (не факт что получится) только на добровольной основе. А вот примеров благополучного существования и процветания насильственных объединений, истории, увы-неизвестно...
Удачи, Станислав.


Категорически согласен. Потому и саморегуляция должна начинаться снизу, а не по указке дяденек из правительства. И выражаться саморегуляция должна не в навязывании сомнительных услуг, а в совместном решении насущных вопросов, включая в том числе и системы глобального позиционирования... Причем никто не говорит о бесплатныох работах. Просто нужно знать за что платишь, а не приносить бессмысленные жертвы безмолвным идолам...
Кстати, Станислав, а что в самом деле приключилось?? С чем связан такой письмисизм???


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 сен 2007 21:15 
Не в сети
* супер-абориген*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2007 13:50
Сообщения: 852
Откуда: Зеленоград, СААП
Станислав писал(а):
Не парьтесь все! Все наши задумки не нашли поддержки у чиновников! ветка СААП закрыта! живите как хотите!

Станислав

P.S. Если Вы думаете что ФОРУМ проживет без Вашей МАТЕРИАЛЬНОЙ поддержки то Вы глубоко ошибаетесь. Делайте выводы господа!

Вся беда в том, что вы не хотите, либо не умеете, донести до всех свои мысли! Отвечать вам неохото всем, заставляете всех читать, что вы написали. Форумчане не всегда успевают это сделлать. Но у вас всегда один ответ: "Для всех мил не будешь",- и при этом не утруждаете себя отвечать на вопросы. Тогда задам я вам вопрос: "Где тот город, про который Гоголь писал, как Чичиков размышлял?." Прочитайте "Мертвые Души" с начала до конца!
Жду Вашего ответа, как от человека образованного!

p.s. Это школьная программа по изучению литературы!

_________________
С Уважением Ильин Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
^ Наверх