Текущее время: 28 мар 2024 22:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 май 2015 22:25 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011 08:12
Сообщения: 2065
Откуда: Самара
Не знаю, прорыв ли это в уходе за аккумуляторами, но прибор однозначно полезный. Искал что то подобное от каких нибудь радиолюбителей или хотя бы схему для самостоятельной сборки, а нашел готовый прибор от друзей китайцев. Скажу сразу, что прибор в руках не держал и даже не видел, но принцип его работы мне ясен, напишу все по порядку.
На большинстве грузовиков используется 24 вольтовая система электрооборудования, сделано это для получения высокой мощности в сети, без увеличения силы тока. Если кому нужны формулы, то вот:
напряжение х сила тока = мощность
Если идти по пути увеличения силы тока, то для больших величин потребуется увеличивать толщину проводов иначе они просто отгорят не выдержав нагрузки. Думаю проводку в машине все видели, вот это максимальное разумное сечение проводов, если делать их толще, то они будут стоить дороже, занимать больше места, иметь больший вес и прочее. При этом максимальный ток для них пускай 15А, предохранители обычно на 10А ставят, чтобы плавились не провода, а сгорел предохранитель, при превышении нагрузки.
Если использовать 12 вольт, то по формуле выше мы будем иметь
12 х 10 = 120 Ватт мощности
А если нам нужно больше, поднять силу тока, нужны толще провода, значит надо напряжение увеличивать. Берем 2 АКБ последовательно по 12 вольт и получаем 24 вольта
24 х 10 = 240 Ватт, уже не плохо.
Естественно для грузового автомобиля нужен мощный двигатель с различными электронными системами и самое главное, мощный стартер для проворота дизельного двигателя. Провода на стартер и его размер тоже все видели, вот если бы использовали стартер на 12 вольт, то потребовались бы провода в два раза толще и размеры стартера также удвоились бы. Вот так разработчики и пришли к 24 вольтовой системе электрооборудования.
Изображение

Без плюсов не бывает минусов, с 24 вольтовой системой мы получили два последовательных аккумулятора, каждый из которых, это отдельное устройство, со своими химическими процессами и своими характеристиками. Соединив их последовательно мы перестали обращать внимание на каждый акб в отдельности и воспринимаем их как одно целое, но они не любят такого отношения и в результате начинают терять емкость.
Изображение

Почему это происходит? Само собой рано или поздно химия внутри аккумулятора теряет свои свойства, истончаются свинцовые решетки аккумулятора, выпадают сульфаты на пластины, от этого не убежать, все это произойдет и в одном аккумуляторе, например в жигулях. Но в 24 вольтовой системе проявляется еще один очень важный момент, это разбалансировка аккумуляторов. Объяснить просто, имеем два аккумулятора из магазина, оба только с завода, одинаково заряжены, имеют ну например по 13.00 вольт на каждом, мы их ставим на машину, общее напряжение 26 вольт, крутнули стартером, напряжение немного просело например до 24 вольт, то есть 12.00 и 12.00 вольт на каждом, затем пошел заряд от генератора в 28 вольт. аккумуляторы до заряжаются, ведь на них подается 28 вольт, а на них было 13 и 13 = 26, аккумуляторы принимают заряд так, чтобы общее стало 28 вольт, ведь подается заряд на два, то есть зарядившись они будут иметь по 14 вольт на каждом. В начале оно так и есть, но вот мы поездили день, два, неделю и так как одинаковых акб не бывает, один немного потерял емкость и стал 12.8 вольт, а другой так же 13.00. Мы заводим, на них подается 28 вольт, тот что был 13 доходит до 14 вольт, а другой только до 13.8, общее 27.8 вольт. Но генератор то не знает об этом, он заряжает до 28, он видит, что еще мало, надо дозарядить. В результате на одном становится 13.9 он еще не заряжен, а второй уже 14.1 пошел перезаряд. А общее при этом 28 вольт. При следующей разрядке, тот что меньше напряжением, разряжается еще ниже, а тот что выше, имеет напряжение выше нормы. К примеру это 12.6, а второй 13.1, завели, пошло 28 вольт, один дошел до 14, уже кричит хорош, а на втором 13.6. Система зарядки видит, что на аккумуляторах 27.6 вольт, разряжены, ща мы их добьем до 28, все будет пучком. Тот что был 14 вольт лезет выше 14.1 второй 13.7, общее 27.8, генератор заряжает их дальше. Первый достигает критического насыщения и начинает закипать, то есть бурлить и терять воду из смеси электролита в банках. Наконец то стало 14.2 и 13.8. Общее 28 вольт, это напряжение держится всю поездку, первый все это время кипит и теряет воду, второй не дозаряжен на 0.2 вольта, в нем начинается процесс сульфатации, потеря емкости из за не дозаряда.
С каждым днем процесс прогрессирует, первый кипит все сильнее и сильнее, второй все меньше и меньше заряжается. В какой то момент в одном уровень электролита опускается до критического и он выходит из строя, второй покрывается сульфатами, но еще работает.
Вот тут начинается самое интересное :wink: мы выкидываем один акб и ко второму ставим новый. На сульфатном не дозаряженном 12.6 вольт и рядом ставим новый в 13 вольт и пошла зарядка до 28. Все поняли???
Тогда погнали дальше. Сел водитель в машину, блин а где мафон, а рация где? Хозяин жлоб, даже преобразователя нет, старый сгорел, ща я провод на перемычку протяну, будет 12 вольт. Нисшшшштяк, с музончиком теперь, где тут семки у меня :vo:
На аккумуляторы подается 28 вольт, с одного пошла разрядка на мафон и прочее, а второму пошел больший ток заряда, с каждым днем все больше и больше. Приезжаем к описанию выше намного быстрее. Не обязательно магнитола, это может быть например подцепленный прицеп с обвязкой на 12 вольт, к тягачу с системой на 24 вольта без преобразователя, либо еще что.
Изображение

Ну вот и походим к развязке, блин я уже печатать устал, но проплачено :laboy-1: Шучу, шучу. В общем вот такую интересную вещь придумали китайцы, у нас почему то вообще нигде ни разу не видел.
Изображение

Приборчик имеет три провода, красный, черный, белый. Красный подключается на плюс к акб, черный к минусу другого акб, а белый на перемычку между аккумуляторами. Как только на одном из аккумуляторов, напряжение становится меньше или больше другого на 0.07 вольт (да именно 0.07 вольт) прибор начинает уравнивать напряжения аккумуляторов, то есть перекачивать емкость из одного акб в тот на котором напряжение ниже.
Например просел один до 12.93, а на втором 13.00, приборчик равняет напряжения в обоих аккумуляторах до разницы в 0.003 вольта и переходит в режим ожидания, как только опять появится разбег более 0.07 вольт, он опять их равняет по напряжению и отключается. То есть работает только по необходимости, а не постоянно. Что тоже плюс прибору. Перекачивается как из правого в левый, так и наоборот. Отключение прибора не требуется, то есть поставил и забыл. Советуют отключать, если машиной не пользуются более 4 месяцев, так как возможна ситуация, что один акб будет просаживаться, второй его заряжать собой и тем самым сядут оба. Но в приборе по описанию есть защита, когда напряжение опустится ниже 10 вольт на каком то аккумуляторе, чтобы не угробить оба акб, прибор отключится и позволит умирающему, умереть в одиночку. Максимально возможный ток балансировки до 6А, то есть если сажать один аккумулятор, например электро насосом для колес, то со второго будет перекачиваться заряд в разряжаемый, в результате насос будет работать как бы от двух акб. Хотя с трудом представляю грузовик без компрессора, но мало ли, кто как колеса качает или еще чего.
Вот такая интересная вещь. Производитель заявляет до увеличения срока работы АКБ в 2-3 раза. Что в принципе может и похоже на правду, если все досконально обдумать. Как наяву не знаю.
Продают приборы на Алиэкспресс, цена одного приборчика 1500 рублей, где то дешевле, где то дороже. Если брать партией 10 штук, то каждый выйдет по 900 рублей с бесплатной доставкой. Ссылочка вот http://ru.aliexpress.com/item/Battery-equalizer-2-X-12V-used-for-lead-acid-batteris-Balancer-charger-for-12V-24V-36V/32275715133.html это один.
Вот тут продают партию в 10 штук http://ru.aliexpress.com/item/battery-balancer-for-12V-lead-acid-battery-connected-in-series/2040168994.html
Я думаю владельцам парка машин, которые замучились покупать акб это будет интересно, да и всем остальным. Вот только бы проверить кому нибудь, как работает. Действительно ли равняет, тогда можно кому нибудь партию для форумчан купить и распределить желающим. Я думаю, что скоро спрос на такие штуки попрет, если они работают. Никто испробовать не желает?
Теперь как узнать, что вам нужен этот прибор? Снимаете крышку с аккумуляторов, берете тестер китайский за 200 рублей, ставите режим измерения напряжения, подносите щупы сначала на клеммы одного АКБ, запоминаете показания, затем подносите на клеммы другого и так же меряете. Желательно делать это на заглушенном автомобиле, после отстоя хотя бы в пару часов, но можно и при работе. Есть разница в показаниях, более чем в 0.1 вольт, все, у вас уже пошел описанный процесс. После установки прибора, разница напряжении должна исчезнуть при любых режимах работы.
Собственно то вот и все, не реклама, может кому понадобится, за темой сам послежу, может кто испытает, тогда можно своим предложить, вдруг на экономии аккумуляторов, мне премию дадут на шоколадки. Ништяк бы :bconfus:
А чуть не прогнал, я нашел и российского производителя чего то подобного, но прибор они заявляют как промышленный и цены наших приборов обычно дороже китайских. Цену они не указали, типа пишите, звоните. Может и с ними можно договориться, но это уже могут рекламой воспринять. Так что ссылку на нашего могу дать в личку, либо здесь, если разрешат. Но опять же повторюсь, мне тут еще один прибор нужен был, я тоже искал, искал, нашел производителя, высылают почтой, цены 800 с копейками, хотел уже купить, но полез на алиэкспресс, там с лучшими характеристиками заказал за 250 с бесплатной доставкой. Вот такая арифметика, думаю и с этим так же будет. Так что пока продаваны не пронюхали, надо испробовать.

_________________
Саня


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2015 23:02 
Не в сети
абориген
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2015 15:08
Сообщения: 283
Откуда: нижний новгород
я скажу проще- полное гавно. скорее завихритель в карбюратор купляю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2015 23:07 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2006 00:49
Сообщения: 13496
Откуда: Рождён в Жигулёвске
Откуда: Щазз Донецк Ростовская обл
Род занятий: Водитель
земеля прибор то вроде не плох тока не понятно как работает и на схеме не видно третьего провода

_________________
живи Україна

Per rectum ad astrum!
Да захлебнётся в крови тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ведь милосердие наше беспощадно

"Быть подлецом и в то же время не хотеть сознавать этого - страшная особенность русского негодяя!" А.П.ЧЕХОВ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2015 23:09 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*

Зарегистрирован: 28 окт 2012 18:28
Сообщения: 2225
Откуда: Москва
Пеший, есть такой Закон Ома: ток в 1 А через сопротивление в 1 Ом дает напряжение на концах сопротивления 1 В. Ток зарядки от генератора -15 - 20 А и более, соответственно, для величины 3 мВ из характеристики прибора сопротивление должно быть 0,003 В/20 А =0,00015 Ома, а только разница между незачищенными и свежезачищенными клеммами будет не менее 0,1 Ома (падение напряжения 1,5-2 В). Поэтому при обслуживании АКБ просто меряю напряжение, чищу клеммы, смазываю их (сверху), доливаю дист. воду и дозаряжаю АКБ. Это дешевле и надежнее.

_________________
Skype trugenik43
Алексей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 00:47 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011 08:12
Сообщения: 2065
Откуда: Самара
Провода там три, как именно устроен там не написано, но чтобы пошел ток из одного акб в другой, нужно соединить их параллельно, а если их не рассоединяя из последовательного соединить параллельно, клеммы замкнуться. Значит там не прямое соединение, а через гальванически развязанный преобразователь или что то подобное. По простому с заряженного акб преобразователь снимает излишки на свой вход и с выхода передает второму, как только напряжения сравняются, ключи в управлении оба закрываются и перекачка останавливается. Но может там и продвинутее чего. На корпусе два светодиода, написано, что когда моргает левый, значит идет перекачка из левого в правый, когда моргает правый, значит наоборот. Если есть разница, по светодиоду будет видно в какой качается. Знаю что на бычках есть какие то проблемы с двумя акб, так как там система 12 вольтовая, а акб 2. Ну а на моих на всех машинах всегда был разбег, как правило один выкипает, второй емкость теряет. Боролся с этим просто, переставлял местами, так как с перемычки брал питание 12 вольт, то есть тусовал их периодически. Если отбора с перемычки нет, что правильно, то меняние местами ничего не даст.
По чистоте клемм понятно все, а если вообще без клемм чисто на акб замерять, то это будет напряжение именно акб, а не падений на проводах или клеммах. Если там разбег, то тут уже явно акб, а не провода или клеммы. С потерями на клеммах связано меньшее напряжение на акб, чем зарядка выдает, при этом на разбег между акб, это не влияет. Например у меня на Камазе зарядка выдает 28,8 вольт, на панеле такие цифры высвечивает, если клеммы окисленные, то на акб может быть и 27 и 26 вольт, хотя панель 28,8 показывает, но это общее на двух. Заряжать каждый отдельно действительно выход! Как часто, чтобы поддерживать каждый на полном уровне? Наверное зависит от времени работы двигателя или отбора напряжения с акб, но думаю, что если машина в работе, то надо каждый месяц. У нас акб ходят около 1.5-2 лет, вот сейчас самый пик, как раз машины первого прихода столько отходили и пошли сыпаться акб, но это 160 часов в месяц рабочих, остальное время стоят с выключенной массой на базе.
Доливать воду как раз и приходится, потому что один кипит при работе двигателя, а второй стоит из за разности напряжений. Просто доливка воды ничего не даст, нужно зарядить до полного, долить воды, дать постоять и потом опять зарядить до полного, затем посадить лампочкой до 10.7-11 вольт и сразу зарядить до полного. Только так пластины акб начнут работать с новым уровнем электролита, иначе после доливки плотность снизится и они приблизятся к своему концу, поднять можно только кипечением, это опять испарив воду из акб и потом снова ее доливать. А кто будет столько пыхтеть над аккумуляторами, продаст машину из за нехватки времени ездить. Вот и имеем что имеем. Я помню полез в акб на одной машине, ей второй год, пластины в акб оголеные, долил две полторушки воды в 180 акб, сколько это от общего обьема не знаю, но в банках получилась вода и потом вроде поменяли их. А если не долить, то они взорвутся обсохнув до критического уровня.
Фиг знает в общем, я не продаван нифига, мне бы узнать, есть смысл от него или нет и по своим знаниям теории, знаю что толк должен быть, если он действительно делает то, что пишут. Вот там где продают партию 10 штук, там ниже подробное описание принципа, где по одному, там в описании про солнечные батареи что то, в общем там интереснее тем, у кого дома света нет и у них в подвале акб стоят, а на крыше панели, но принцип там то же, что и в машине, последовательные акб разбегаются и помирают.

_________________
Саня


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 09:24 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2010 10:28
Сообщения: 4241
Откуда: Россия
Откуда: Краснодар
Род занятий: Водитель
Чё то мине кажется этот прибор полная фихня, из серии стабилизатора напряжения вставляемого в прикуриватель и даже топливо ещё экономит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 09:51 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2011 22:32
Сообщения: 1520
Откуда: Архангельск
За 250 то где заказал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 09:54 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2011 22:32
Сообщения: 1520
Откуда: Архангельск
Вообще,конечно,зарядка сразу двух батарей полный бред. По уму их надо заряжать каждую персонально.Что в принципе осуществимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 09:59 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011 08:12
Сообщения: 2065
Откуда: Самара
Ну про экономию топлива, стабилизируя напряжение в сети, это понятно, что развод. На сеть может и влияет, сглаживает скачки напряжения там, может даже помехи от потребителей убирает, что собственно то и делает любой обычный конденсатор. Я например сам конденсаторы из старого магнитофона, подключал в динамик рации, чтобы треск убрать и на провода питания моторчика печки, иначе из рации при включении печки, шла помеха. Но на расход топлива это точно не повлияет и стоит конденсатор, рублей 15 наверное, точно не скажу, в смысле дешевле булки хлеба, а что просят за чудо прибор, наверное подороже, значит развод. Но про балансир, что то другое, тут именно с точки зрения производителя автомобилей надо смотреть, они не ставят, почему. Вариантов не так много, в сговор продавцов акб и производителей машин я не верю 8) значит либо смысла в балансировке акб нет вообще или он очень мал, либо экономия от установки прибора меньше, чем стоимость производства такого прибора, а значит нецелесообразно. В общем надо бы кому нибудь из компетентных, сделать запрос куда нибудь, типа дилеру МАН, пускай объяснят.
Вот тут есть немного описания http://www.mobipower.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=293

_________________
Саня


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 10:03 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011 08:12
Сообщения: 2065
Откуда: Самара
sovenok писал(а):
За 250 то где заказал?

За 250 это я заказал преобразователь с любого напряжения до 40 вольт, на любое какое выставишь от 2 до 37 вольт. Хочу к 24 подключить, чтобы были 12 вольт в кабине, правда ток только до 3А, но думаю хватит. А наш отечественный преобразователь на 12 вольт, 800 стоит, так же 3А.

_________________
Саня


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 11:27 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2011 22:32
Сообщения: 1520
Откуда: Архангельск
В описании приводятся схемы для балансиров литиевых низкоточных батарей,а вот как реализованно это на токах необходимой перекачки в единицы или даже десятки ампер? Вещь хорошая если не обман. И стоит даже тех денег за которые продается. Реально увеличит срок службы батарей. Для этого надо посмотреть что внутри. А то слишком много лохотронщиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 11:36 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2011 22:32
Сообщения: 1520
Откуда: Архангельск
Проводочки у этой "коробочки" больно тонкие, хотя если ограничить перекачку скажем до ампер 5...то может и хватит в перспективе длительного времени выравнивания. Надо разузнать поподробней. Хотя бы инструкцию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 11:41 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2011 22:32
Сообщения: 1520
Откуда: Архангельск
Там в инструкции и написано-до 5 ампер. :laboy-1: Не посмотрел. Наверное реально выравнивает.Еще схемку бы глянуть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 11:42 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011 08:12
Сообщения: 2065
Откуда: Самара
По описанию ток до 6А, если разбаланс сильнее, то прибор не сгорит, а просто не даст большую мощность. Например при заводке автомобиля, если один акб дохлый, то он просядет намного сильнее хорошего, при этом токи из одного в другой, могут быть больше 6А. Проводки на вид потолще штатной проводки, а она 10А держит.

_________________
Саня


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 11:48 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2011 22:32
Сообщения: 1520
Откуда: Архангельск
В спецификации написано до 5. :laboy-1: Но не суть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 11:56 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2011 22:32
Сообщения: 1520
Откуда: Архангельск
Кстати,там почему то судя по спецификации при напряжении на батареях больше 10 вольт ничего вообще не балансируется. :laboy-1: А такого у нас практически не бывает. Если только полный кердык и как говорится "поздно пить баржоми" :la-boy:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 12:00 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2011 22:32
Сообщения: 1520
Откуда: Архангельск
А при зарядке от генератора такого вообще не бывает. Когда тогда перераспределение происходит? Когда стоит? И ниже 10 вольт одна батарея?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 12:04 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2011 22:32
Сообщения: 1520
Откуда: Архангельск
Сделать такую штуку несомненно можно. Надо тест -драйв провести. :laboy-1:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 12:07 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2011 08:12
Сообщения: 2065
Откуда: Самара
Видимо коряво прочитали, при снижении напряжения ниже 10V прибор отключается, чтобы не высадить здоровый АКБ на мертвый. Например один замыкает и начинает разряжаться, либо на него оставили что то подключенное, напряжение на нем снижается, прибор качает из здорового ток на тот что просаживается. Если напряжение достигнет 10 вольт, то перекачка остановится, чтобы не убить оба акб. А балансировка идет при любом напряжении и режиме, заведенная, заглушенная.
Надо бы посты в один собрать, к чему подряд то

_________________
Саня


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2015 12:10 
Не в сети
*АБОРИГЕН-долгожитель*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2011 22:32
Сообщения: 1520
Откуда: Архангельск
Заказал для одну штучку. Придет-поковыряемся. :laboy-1:


Последний раз редактировалось sovenok 03 май 2015 13:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
^ Наверх